Portal polskich blogów

16.03.2006 23:48

testowane na ludziach

Poruszyłem ostatnio temat testowania kosmetyków czy lekarstw na zwierzętach. Ciekaw byłem Waszej opinii na ten temat. Niestety niewiele jest odpowiedzi, narodziła się natomiast wymiana zdań z tematem niepowiązana. Chciałem jednak poznać Wasze zdanie na temat użytkowania osiągnięć przemysłu, których dokonanie stało się możliwe za sprawą wielu cieprień i zgonów zwierzątek, zanim zadam kolejne pytanie :) Wybaczcie, że tak dużo pytam na tym forum, ale często interesuje mnie zdanie ludzi na jakiś temat, by móc skonfrontować je z moim, ew. dowiedzieć się czegos nowego i rzucić nowe światło na fakty i własne odczucia.

Stąd kolejne pytanie:

Czy gdybyście wiedzieli, że pewne osiągnięcia nauki, głównie medycyny, okupione są śmiercią i cieprieniem ludzi, na których wbrew ich woli testowano preparaty, leki, szczepionki itp. mogłoby to zmienić Wasze podejście do tychże produktów, a także firm powiązanych bądź odpowiedzialnych za takie występki??? Czy w wyborze leku przeciw bólowi głowy kierowalibyście się historią?

A przede wszystkim czy wiecie jak wiele środków farmakologicznych dziś powszechnych i przez Was używanych powstało dzięki eksperymentom przeprowadzanym na ludziach???

Mam nadzieję, że nie zamotałem i temat jasny, a i że odpowiedzi uzyskam jakieś :) Pozdrawiam serdecznie.

17.03.2006 00:08

nikt, poruszasz bardzo trudne tematy które budzą np. we mnie sprzeczne uczucia. No bo oczywiscie wolalabym nie uzywac preparatów tudziez leków, ktore zostały okupione ludzkim cierpieniem i śmiercia, aby nie zezwalac tym samym na takie uczynki, jednak jesli dajmy na to ktos jest bardzo chory, mysle ze nie zastanawia sie jak powstal lek ktory ma mu pomoc, raczej zawierza lekarzom ze jest skuteczny, a producentom, ze bardziej nie zaszkodzi. Mysle, ze takie etyczne problemy sa bardzo trudne do teoretycznego rozwazania, bo mozemy tu sobie mowic/pisac wiele rzeczy, a i tak pozniej, w trudnej sytuacji, moze sie okazac ,ze postapilibysmy jednak inaczej. Szczerze mowiac, nie wiem ile środków farmakologicznych powstało dzięki eksperymentom przeprowadzanym na ludziach, jakos nie zastanawialam sie nad tym wczesniej, ale biorac pod uwage ich wielosc mam nadzieje ze wiekszosc jednak nie zostala okupiona cierpieniem ,bo bylo by to bardzo przygnebiajace...

17.03.2006 00:14

Ależ masz rację. Temat jest bardzo trudny, ale przecież innymi nie zawracałbym Wam głowy. Pisałem o rezygnacji i wyborze, czyli zakładam, że są inne środki, z których można skorzystać. W przypadku np. kosmetyków i zwierząt wiele osób nie zwraca na to uwagi, ba, nawet twierdzi, że nawet jeśli to mnie to nie interesuje, byleby ładnie pachniało. Ciekaw jestem, czy takie samo podejście mają do kwestii ludzi, czy może nie ma to dla nich znaczenia... jeśli mają w ręce środek pewny wyprodukowany np. przez firmę testującą w przeszłości swe produkty na ludziach i środek o który nie ma takich podejrzeń, ale może okazać się mniej dobry, to czy wezmą ten pewniejszy...
...może to faktycznie trudne i bezsensowne pytania, ale jeśli mnie się nasunęły, to dlaczegożby nie zapytać?

17.03.2006 00:27

napisalam tylko ze trudne, a nie ze bezsensowne :) dobrze ze zadajesz, bo to zmusza ludzi do myslenia, a czasem to sie przydaje, a noz ktores z nas przy nastepnej okazji kupowania szamponu zwroci uwage na rysunek z tylu opoakowania...

17.03.2006 00:32

ah i jeszcze jedno przyszlo mi na mysl... sa testy i testy. Moga byc dobrowolne i przymusowe, moga byc okupione cierpieniem lub dajmy na to wypadnieciem wlosow, czy testy byly przeprowadzane z premedytacja dla kasy czy dla ratowania zycia... to wszystko ma rozne aspekty.

17.03.2006 01:01

wlasnie. Nie wiem dokonca czy rozwazamy tu sprawe dobrowolnego poddawania sie testom, czy niedobrowolnego. Jesli chodzi o to drugie... to chyba konczy sie ono w dosc odleglej przeszlosci. Kiedy inaczej podchodzono do kwestii moralnych, wolnosciowych itp. A ze kazdy swiatopoglad jest dobry ze wzgledu na swoj relatywizm nie ma sensu rozwazanie nad ta przeszloscia.
Jesli chodzi o terazniejszosc to nie sadze, a przyynajmniej nigdy nie slyszalem zeby jakakolwiek firma pod przymusem tesowala leki na ludziach. Poprosze o takie fakty, bardzo jestem tego ciekawy nawiasem mowiac.

Pozatym, o czym juz wspominalem: testy i ich konsekwenncje to nieodlaczny skladnik nauk w swej czesci praktycznej. Ludzie gineli i cierpieli przy chyba kazdej nauce... No matematyke sobie odpuscimy ;)

17.03.2006 06:55

high, mtematyka - John Nash. i jeszcze tych paru ludzi od Enigmy.

Jeśli wiedziałabym, że testy wykonywane były bez woli pacjentów to... no cóż. zakrawałoby to na jakiś obóz koncentracyjny, prawda? Prymitywizm, jakim popisaliby się ci producenci odrzuciłby mnie całkowicie.
Natomiast jeśli pacjent wyraził zgodę na testy, nawet jeśli umarł i dzięki temu skład leku poprawiono, to dlaczego jego śmierć miałaby się okazać bezsensowna?

Natomiast z dwojga złego wybrałabym raczej testy na zwierzętach niż na ludziach. I nie krzyczcie tu o tym, że "nie wiadomo, czy lek zadziała tak samo na twojego psa jak na twoja babcię", bo uważam, że w tej kwestii to akurat naukowcy mają jakie takie pojęcie. W każdym razie większe od was. I ode mnie. Chyba nie robiliby jakichkolwiek testów na świnkach z narządami gotowymi do transplantacji, gdyby wiedzieli, że całkowicie mija się to z celem.

17.03.2006 15:54

Hm... testowanie różnych preparatów na ludziach było przecież w obozach koncentracyjnych, szczególnym \'zainteresowaniem cieszyły się\' karły, bliźniaki (także syjamskie), kobiety w ciąży. A co z tego wychodziło.. lepiej nie mówić. Długi temat. Ale jedno trzeba prztyznać, dużo leków \'wymyślono\'. A jeśli chodzi o tą ostatnio głośną sprawę to cóż.. w końcu każdy wiedział na co się piszę i że jest ryzyko.;]

17.03.2006 18:57

ja polecam dzisiejszy FAKT.. ostatnia strona.

17.03.2006 20:49

fakt to brukowiec i ostatnia gazeta, którą mógłbym kupić.

17.03.2006 21:05

em: ja tylko do tematu, że tam o testach na ludziach.. wszystko pieknie opisane co wtedy przeżywali, gdy podano im niemiecki środek.

17.03.2006 23:03

Hmm może się to wydać dla wielu dziwne i chore ale dla mnie testowanie na zwierzętach jest tak samo karygodne jak testowanie na ludziach. Zwierząt nikt o zdanie nie pyta, ludzi często tak, o chyba że jest tak jak napisałeś że jest to bez ich wiedzy. W takim wypadku gdy dana osoba umiera dla mnie jest to zwykłe morderstwo za które powinnien winny dostać dożywocie. Praw zwierząt w tym kraju wogole się nie uznaje więc nie mam pytań. Nie rozumiem też ludzi ktorzy wolą śmierć biednego zwierzęcia niż pryszcza na twarzy wywołanego przez dany kosmetyk. Generalnie nauka idzie tak do przodu że wydaje mi się iż dałoby się wymyślić inny sposob na testowanie kosmetyków czy lekarstw.

18.03.2006 12:12

Generalnie nauka idzie tak do przodu że wydaje mi się iż dałoby się wymyślić inny sposob na testowanie kosmetyków czy lekarstw.
@fajnamysza

i tu masz calkowita racje. I prawie jak zawsze wszystko rozchodzi sie o kase. Oto czlowiek taki jak zawsze byl i zawsze bedzie. :)

18.03.2006 17:06

Owszem, nauka idzie do przodu, ale wydaje mi się bardzo poważnie, iż ciężko by było stworzyć symulacje komputerową ludzkiego organizmu, która by była na tyle rozwinięta, dopracowana czy niezawodna, aby można było dzięki temu przeprowadzać symulację oddziaływania leku na tak złożony organizm...
...a poza tym, gdyby organizmy ludzi i zwierząt aż tak bardzo się od siebie różniły, ludzie już dawno przestaliby przeprowadzać eksperymenty na zwierzętach. Sądzę więc, że budowa i działanie narządów muszą być na tyle zbliżone, iż podobieństwo to pozwala przewidywać skutki oddziaływania środków na organizm ludzki po uprzednim przetestowaniu przykładowo na myszy... [fajnej bądź niefajnej :]

18.03.2006 18:11

Na mnie jeszcze nikt nic nie testował ;o) Hmm potrafią zrobić kopie zwierzęcia więc wydaje mi się że symulacja komputerowa to już naprawdę mały pikuś...

18.03.2006 19:33

Ano magłabyś się zdziwić. Do zrobienia człowieka wystarczy pospolity zdrowy mężczyzna i pospolita zdrowa kobieta. Są w stanie stworzyć człowieka. A niech któreś z nich spróbuje identycznego co do najdrobniejszego szczegółu (narządy wewn. itp.) ulepić z plasteliny??? Nie uda im się. I taka jest różnica między dokonaniem czegoś w sposób naturalny, a sztuczny.

18.03.2006 20:14

a dlaczego zakladacie ze ma sie to opierac na symulacji komputerowej???

a moze na samych tkankach, komurkach czy jakis innych chemiczno biologicznych komponentach, ktore teraz przeciez juz sie uzyskuje sztucznie. Zreszta, co my prosci ludzie wiemy o takich dziedzinach nauki. My tylko
'gdybamy'. I ja 'gdybam', ze sa inne techniki testowania. :)

18.03.2006 20:17

Zgadzam się, napewno są inne techniki tylko że wszystko idzie o kase. A jak wiadmomo w Polsce wolą zabić człowieka i zwierzę niż wydać więcej kasy.

18.03.2006 22:53

Czy o kasę to mam wątpliwości. Poza tym z tego co wiem, w Polsce nie uśmierca się ludzi. Jeśli chodzi o te pieniądze, to prawda jest taka, że komputer jest tańszy. Przeprowadzanie badań na dłuższą metę za pomocą symulacji komputerowej, załóżmy doskonałej, byłoby o wiele tańsze, a przede dużo szybsze i miałoby więcej możliwości... wyobraźmy sobie, że udałoby się stworzyć sztuczną mysz, idealną. Możemy dzięki supermegawypas aplikacji zapodać takiej myszce lek, badać bez żadnych dodatkowych urządzeń i w zasadzie natychmiast skutki jego oddziaływania, możemy podać ten lek milionom myszek jednocześnie i włączyć tryb turbo, aby po 30 sekundach zobaczyć co się będzie z nimi działo za miesiąc czy rok... Żadnych zwięrząt, utrzymania ich, osobnych badań w labolatoriach, pobierania materiału do badań, wymazów, sekcji zwłok... wszystko na twardzielu i monitorze. To na długą metę na pewno tańsze, ale niestety dam sobie paznokcie poobcinać, że nieosiągalne na dzień dzisiejszy.

Co do tkanek... weź pod uwagę high, że leki mają skutki uboczne. Lek, który bierzesz na ucho, oddziałuje także na Twoją wątrobę, serce, śledzionę czy nerki (no tak abstrakcyjnie wybrałem). Trzeba by zatem sztucznie wychodować wszystkie te organy, a przy bardziej skomlikowanych, poważnych lekach, praktycznie wszystkie ludzkie organy. Teraz wystarczy je ze sobą połączyć, podać lek i obserwować. Ale co wtedy uzyskamy? Sztucznego człowieka :) A o tym jeszcze nie słyszałem.
Pozdrawiam.

ps. ja też "gdybam" bo się g. na tym znam :)

21.03.2006 21:23

odpowiadam na pierwszy post (sorry ale nie mam glowy do szczegolowego czytania:P)

jesli mialabym mozliwosc kupienia produktu nie testowanego na zwierzetach to bym go wybrala (jesli oczywiscie nie bylby jakims badziewiem..) jesli zas chodzi o jajka (powiedzmy ze to jest w miare na temat:P) to niestety kupuje te z numerem 3 czyli z fermy o kiepskich warunkach.. niestety numeru 0 raczej niepodobna u mnie dostac :/

PS
jakby ktos pytal - chodzi o te "pieczotki" na jajkach - im nizszy numer tym lepiej:)